„Zajmuję się kwestiami wielkich strumieni"

Niegdyś wpływowy polityk, wicepremier polskiego rządu i minister finansów. Teraz prof. Grzegorz Kołodko to obieżyświat i analityk mechanizmów globalizacji. O przyszłości świata, polityce, ale też o podróżach i fotografii z prof. Kołodko rozmawia Piotr Zieliński.

"W polityce już swoje zrobiłem"

dlaStudenta.pl: - Czy nie tęskni Pan za wielką polityką?

prof. Grzegorz Kołodko (ekonomista, w latach 1994-1997 i 2002-2003 wicepremier, minister finansów): - O, nie. Absolutnie nie! Zdecydowanie lepiej się czuję w żywiole intelektualnym. Dochodzenie do prawdy - to jest mój świat. A polityka to jest przede wszystkim kwestia skuteczności. Na dobrą sprawę, polityka nie lubi prawdy, a ja o nią walczę. Ciężko i dużo pracując, jak również podróżując, próbuję zrozumieć, jak świat jest zorganizowany, dlaczego jest tak, jak jest. Wartościując go, staram się podpowiedzieć coś, co można by uczynić, żeby było lepiej.

Stykam się z wielkimi tego świata - z prezydentami, premierami, ministrami - może akurat zdecydowanie częściej poza Polska niż w obrębie jej granic. Co robić, żeby było lepiej - o to pytają mnie za granicą różni ludzie - od premiera Chin przez prezydenta Chorwacji do hiszpańskiego następcy tronu, nie mówiąc o rozmaitych ministrach, ekspertach, dziennikarzach. Niedawno byłem: na Bliskim Wschodzie - w Iranie, ponownie w Chinach i w Rosji. Teraz lecę do Algierii. Będę odpowiadał na pytania. Bowiem gdy pytają, ja odpowiadam.

Jednak nie zawsze ta polityka - o której Pan wspomniał - jest wielka. Ja w polityce już swoje zrobiłem. Cieszę się, że byłem skutecznym politykiem. Wtedy, gdy dowodziłem polityką gospodarczą w kraju, polska gospodarka rozwijała się, jak nigdy przedtem, ani nigdy potem. Takich znakomitych osiągnięć, jak przyspieszenie tempa wzrostu, walkę z bezrobociem, zmian strukturalnych i stabilizacji finansowej nie udało się osiągnąć w innych epizodach tej polityki. Życzę zatem politykom, żeby byli równie skuteczni. Jak się będą pytać, jak to robić  -  zawsze im chętnie podpowiem.

dlaStudenta.pl: - A jak ocenia Pan aktualną sytuację polityczną w Polsce?

Kołodko: - Nie oceniam.

dlaStudenta.pl: - Czy uważa Pan, że USA grozi recesja, czy są to może tylko opinie wyssane z palca?

Kołodko: - Grozi pewna recesja. Ale ten diabeł nie jest tak straszny, jak niektórzy go malują. Sytuacja nie jest porównywalna z Wielkim Kryzysem z lat 1929-33. Wcale się z tego tytułu nie martwię. Amerykanie zasługują w pełni na to spowolnienie i jest to pewna kara za popełnione błędy w polityce gospodarczej.

Jeśli polityka nie odpowiada w sposób właściwy na piętrzące się problemy strukturalne, to wtedy w miejsce tej polityki wkraczają żywiołowe, spontaniczne mechanizmy dostosowań kryzysowych, które wyrównują strumienie i zasoby, czyli jest to sprowadzenie gospodarki do stanu pewnej względnej równowagi. Na skali dziejowych procesów rozwojowych nie pierwszy to kryzys i nie ostatni - i nie największy. Niestety, będą jeszcze większe. Może nie za dwa, trzy lata, ale w przyszłości na pewno.

dlaStudenta.pl: - Jak ocenia Pan politykę monetarną FED-u? Czy utrzymywanie stopy procentowej poniżej inflacji jest trafne?

Kołodko: - To jest próba odreagowywania monetarną, neoliberalną ortodoksją, która nie przyniesie efektów, czego są już również świadomi Amerykanie. I tak, na przykład, próba interwencji poprzez pakiet fiskalny, którą zgodnie przegłosowali Republikanie i Demokraci na życzenie prezydenta Busha, pokazuje to, że oni sami nie wierzą w skuteczność manipulowania stopą procentową. Gdyby ta świadomość występowała wcześniej, to do tego kryzysu by nie doszło - przecież można było mu zapobiec. Więc samo obniżanie stopy procentowej nie przyniesie efektów, które przewiduje doktryna neoliberalna.

Trzeba większych zmian strukturalnych i instytucjonalnych - także poprzez interwencjonizm państwowy. Należy zmienić proporcję rozdziału dochodów - w przypadku Stanów Zjednoczonych absolutnie występuję konieczność przesunięcia części strumienia (skądinąd bardzo wysokiego) od najbogatszych do relatywnie mniej zamożnych grup społecznych - i od tej strony pobudzania gospodarki poprzez nakręcanie popytu w innej strukturze finalnej niż obecnie.

Czy ta polityka będzie w ten sposób wyglądała? Zobaczymy. To zależy również od tego, jaki będzie wynik wyborów prezydenckich i - w konsekwencji - czy polityka gospodarcza będzie bardziej prospołeczna - czego można oczekiwać po demokratach w przypadku zwycięstwa ich kandydata - czy bardziej próbująca utrzymać uprzywilejowaną pozycję grupy ludności relatywnie bardziej zamożnej, wielkich korporacji i wielkiego biznesu, czemu będzie sprzyjać kontynuacja polityki republikańskiej, w przypadku zwycięstwa kandydata z ich obozu.

"Aparatem chcę zatrzymać chwilę"

dlaStudenta.pl: - Czy pokusiłby się Pan o prognozę dla warszawskiej giełdy?

Kołodko: - Nie zajmuję się prognozowaniem giełd, lecz bardzo poważnymi sprawami, jeśli już to prognozującymi przyszłość świata, czemu poświęcona jest moja najnowsza książka. Kończy ją dziesiąty rozdział pt. "Niepewna przyszłość", gdzie piszę o dwunastu fundamentalnych sprawach przyszłości i z tego punktu widzenia koniunktura na warszawskiej giełdzie jest jak kropla wody w oceanie. A ja raczej zajmuję się kwestiami wielkich strumieni, prądów poruszających morza i oceny, a nie kroplami wody na tej, czy innej giełdzie.

dlaStudenta.pl: - Porozmawiajmy o Pańskich zainteresowaniach i pasjach: co inspiruje Pana Premiera podczas robienia zdjęć?

Kołodko: - Chęć zatrzymania chwili, zatrzymania tego, co widzę. Gdy podróżuje, staram się oglądać miejsca piękne i ciekawe. Czasami mam taką chęć, by ta chwila trwała wiecznie. Więc jeżeli jest coś wyjątkowo pięknego, bardzo ciekawego i niecodziennego, to wtedy po prostu robię zdjęcia - czasami myśląc, by pokazać je później najbliższym - żonie, córkom. Natomiast, żadne z nich nie powstało z myślą, by je później wystawić. To była idea mojego rektora, pana profesora Koźmińskiego.

dlaStudenta.pl: - Co widać zza obiektywu aparatu fotograficznego ekonomisty?

Kołodko: - Ja myślę, że to samo, co zza obiektywu chyba każdego ciekawego świata, życia, piękna i niecodzienności człowieka. Czasami mój wzrok czy moje zainteresowanie - jako ekonomisty - daje się przyciągnąć przez rzeczy, na które pewnie zwracam większą uwagę niż nie-ekonomiści - np. sytuacje, które mają jakieś konotacje ekonomiczne, gospodarcze czy społeczne.

Kiedyś, gdy - przymierzając się do tej wystawy - próbowałem układać zdjęcia tematycznie, wydzieliłem taką sekcję „wyłaniające się rynki, ludność, demografia". I być może, że na moich fotografiach jest więcej scenek, które przykuwają moją uwagę jako ekonomisty - chociażby fotografia grobu słynnego wielkiego ekonomisty Adama Smitha, którego prawdopodobnie zwykły nie-ekonomista by nie sfotografował, w ogóle nie absorbując nim swojej uwagi. A moją zainteresowanie przyciągnęło to w sposób naturalny. Nie tylko jest to ładne, ale dla mnie również ciekawe.

dlaStudenta.pl: - Czy pamięta Pan swoje pierwsze zdjęcie?

Kołodko: - Chyba pamiętam - przynajmniej sytuację i kontekst. Miało to miejsce po przyjęciu Pierwszej Komunii Świętej, kiedy byłem uczniem trzeciej klasy szkoły podstawowej, w moim rodzinnym mieście Tczewie, czyli dosyć dawno temu... Dostałem wówczas aparat fotograficzny Druh. Początkowe zdjęcia powstały w związku z tą uroczystością rodzinną.

Moja pierwsza fotografia przedstawiała właśnie moją familię - jednak nie pamiętam tak dokładnie kadru i sposobu ujęcia. Wtedy zdjęcia robiło się zupełnie inaczej, bowiem zanim człowiek obejrzał to, co zrobił, upływało trochę czasu. Myślenie o zdjęciach było zupełnie inne niż dzisiaj. To jest nieporównywalne, dlatego że wtedy człowiek widział, co robi, ale nie wiedział, co zrobi. Dopiero potem, oglądając odbitki, widział co zrobił i sam był często zaskoczony tym, co wyszło. A teraz, co wyszło, widzimy natychmiast. Ponadto wielokrotność tych zdjęć powoduje, że strzela się jak z pistoletu maszynowego i potem dokonuje się wyboru tylko jednego zdjęcia.

Ja tego nie robię. Wykonuję jedno zdjęcie - jeden akt. To znaczy, jeżeli chcę coś sfotografować, to robię to raz. Mogę to samo miejsce sfotografować powtórnie, ale nigdy nie robię tego na zasadzie serii, żeby wybrać potem jedno zdjęcie z dziesięciu czy dwudziestu. Więc czasami jest to zdjęcie jedno jedyne. Z tego punktu widzenia to, co widać na tej wystawie, jest może o tyle ciekawe, że wszystkie zdjęcia, które tu się znajdują, są wydrukowane w jednym jedynym egzemplarzu. Druga kopia to oryginał zapisany na moim komputerze.

dlaStudenta.pl: - Ile ma Pan zdjęć na swoim komputerze?

Kołodko: - W tej chwili około dwunastu tysięcy, podczas gdy na tej wystawie przedstawianych jest jakieś dwieście trzydzieści - czyli jest to tylko mały fragment, który ukazuje jednak w jakimś stopniu to, co udało mi się obejrzeć w naszym ciekawym wędrującym świecie. Więc cieszę się, że mogę się tym trochę podzielić.

"Bieganie i podróże lepsze od snobistycznej gry w golfa"

dlaStudenta.pl: - Interesuje się Pan fotografią, turystyką, polityką, ekonomią, sportem. Jak łączy Pan te tak zróżnicowane pasje?

Kołodko: - Wszystko sprowadza się do tego, że interesuję się, jaki jest ten świat - jak funkcjonuje, jak doszło do tego, że ma taki kształt, a nie inny, jak go zmieniać na lepsze. O moim podejściu do ekonomii piszę w swojej najnowszej książce Wędrujący świat, gdzie wpierw wyjaśniam istotę procesów rozwojowych i z tego wyprowadzam wnioski co do przyszłości - by było, w miarę możliwości, lepiej.

Przy okazji robię różne inne rzeczy. Aby być w dobrej formie uprawiam sport, biegam, pływam. Oprócz tego robię fotografie, które są tutaj prezentowane. Mało śpię, dużo pracuję. Dlatego mam wiele przemyśleń. Można powiedzieć, że nic innego nie robię, tylko czytam, słucham, tych, którzy mają coś ciekawego do powiedzenia, myślę, potem ja mówię, tym którzy chcą mnie wysłuchać, no i piszę. Gdy biegam, również myślę. Dlatego wolę bieganie od snobistycznej gry w golfa.

Czasu mam zdecydowanie więcej niż inni, dlatego że nie czytam gazet i nie oglądam telewizji. Czytam za to dużo beletrystyki, co pobudza - moim zdaniem - dużo bardziej wyobraźnię. Bez pobudzonej wyobraźni trudno być uczonym, trudno być podróżnikiem, trudno także robić fotografie, które mogą komuś innemu się spodobać.

dlaStudenta.pl: - Zwiedził Pan przeszło sto trzydzieści krajów. Czy któraś z podróży szczególnie zapadła Panu w pamięci?

Kołodko: - Powiedziałbym, że każda z nich zapadła mi w pamięci. Być może, że najbardziej ta pierwsza, kiedy włóczyłem się autostopem po Europie - nazywanej Zachodnią. Przebyłem kilka tysięcy kilometrów - przez Austrię, Włochy, Francję (całą Riwierę), Benelux, Niemcy Wschodnie i Zachodnie. Ponadto zawsze będę pamiętał pierwszą podróż do ameryki Południowej - Peru, Ekwador, Meksyk - oraz na Kubę, Jamajkę czy też na Daleki Wschód - do Tajlandii, Malezji, Singapuru. Jestem pod wielkim wrażeniem Afryki - gdzie byłem wielokrotnie.

Ale każda kolejna podróż jest wielkim przeżyciem. Zawsze bowiem widzi się coś nowego, coś ciekawego. Nie ma nudnych podróży, dlatego warto podróżować. Aby tylko starczyło nam czasu na podróże, ale przede wszystkim determinacji, bo jak się chce, to zawsze się ten czas jakoś znajdzie.

dlaStudenta.pl: - Na maratonie w Sycylii miał Pan najlepszy czas od lat. Co trzeba zrobić, by być w takiej kondycji?

Kołodko: - Bo ja wiem? Przede wszystkim, trzeba chyba biegać codziennie - tak jak ja (dziś z rana - tu we Wrocławiu - również biegałem!). Trzeba mieć zdrowie, siły i determinację. Na Sycylii wiał straszliwie porywisty wiatr. Wydawało się, że ciągle wieje w twarz - na zasadzie: biednemu to wiatr zawsze w oczy wieje. Ale byłem w bardzo dobrej formie, wobec tego udało mi się zejść poniżej czterech godzin. Dziś jest to najlepszy wynik od z górą pięciu lat - od czasu nowojorskiego maratonu. Ogólnie staram się biegać na maratonach w okolicy czterech godzin.

Rozmawiał Piotr Zieliński
(piotr.zielinski@dlastudenta.pl)

* wywiad został przeprowadzony 25 lutego 2008 z okazji wernisażu wystawy zdjęć autorstwa Grzegorza Kołodki pt. „Świat, jaki jest..." w Dolnośląskim Centrum Fotografii „Domek romański" na pl. Bpa Nankiera 8 we Wrocławiu.