Polityka bez ściemy - Naszym zdaniem

Rafał Ziemkiewicz: Polską rządzą cwaniaczki

2012-10-15 13:33:54

W piątek 19 października nakładem wydawnictwa Fabryka Słów na półki trafi najnowsza książka Rafała Ziemkiewicza „Myśli nowoczesnego endeka”. Z tej właśnie okazji spotkaliśmy się z autorem, który w swoim dorobku ma przecież tak mistrzowskie pozycje jak „Polactwo” i „Michnikowszczyzna”. Rozmawialiśmy nie tylko o tematyce kolejnej książki w dorobku RAZ-a, ale i o dramacie polskiego wyborcy, który ograniczony jest do głosowania na Tuska albo Kaczyńskiego, coraz bardziej dominującej roli Rosji w polskiej polityce zagranicznej, możliwości odzyskania władzy przez PiS, nieudolności rządu w sprawie katastrofy smoleńskiej, megalomanii Lecha Wałęsy oraz złudzeniach, którym uległa polska młodzież.

Rafał Ziemkiewicz to naszym zdaniem bezapelacyjnie jeden z najlepszych polskich publicystów. Zawsze bardzo nam się podobała jego niezmienna wyrazistość poglądów oraz przenikliwość w dostrzeganiu największych fałszów naszego życia politycznego i społecznego. Najbardziej cenimy go jednak za cechę, która w dziennikarstwie teoretycznie powinna być obowiązkiem, ale w naszych realiach znajduje się w przerażającym deficycie – Ziemkiewicz pisze, zawsze kierując się zdrowym rozsądkiem, co pozwala mu na skuteczne wytykanie i piętnowanie wszechobecnej poprawności politycznej oraz absurdów, na których zbudowana jest współczesna Polska. Do wywiadu przystępowaliśmy ze sporym respektem do jego erudycji (który i tak jeszcze wzrósł w trakcie rozmowy), ale spotkanie przebiegło w nadzwyczaj przyjemnej atmosferze. Niektórych wywodów aż żal było nam przerywać, tylko nastawialiśmy się na odbiór, żeby posłuchać mądrego faceta i po prostu czegoś się dowiedzieć. I dlatego każdy, kto chce dowiedzieć się więcej o bolączkach toczących nasz kraj, powinien ten wywiad przeczytać. Jeśli ktoś myśleć nie lubi, to odsyłamy do czytania Żakowskiego i Paradowskiej. Wywiad przeprowadzili Jerzy Ślusarski oraz Jerzy Zarzycki-Siek.

Zapraszamy do przeczytania pierwszej części wywiadu z Rafałem Ziemkiewiczem. Drugą część znajdziecie, klikając w ten link.

dlaStudenta.pl: Na YouTube można odnaleźć film, na którym jest pan gościem Wojciecha Cejrowskiego w „WC Kwadrans” tuż po swoim powrocie z USA. Wspominamy o tym dlatego, bo to był jakiś 1995 rok, a obaj panowie mówicie dzisiaj to samo co w tamtym programie! To samo w znaczeniu, że pomimo upływu lat nie zmienia pan poglądów. Czy może jednak ostatnimi czasy była taka sprawa albo osoba, na temat której zmienił pan swoje zdanie o 180 stopni?

Rafał A. Ziemkiewicz: W czasach tego programu Cejrowskiego byłem zdecydowanym fundamentalistą katolickim, czego po rozwodzie nie da się utrzymać. Miałem też wtedy inny stosunek do homoseksualistów – kiedyś uważałem, że społeczeństwo powinno na nich wywierać jakiś rodzaj presji, ale teraz na pewno bym tego nie powtórzył - zetknąłem się z przypadkami życiowymi, które mnie przekonały, że to jest absolutnie bez sensu i wszelkie pomysły leczenia homoseksualizmu są chore. Człowiek znajdujący się pod wpływem otoczenia będzie udawał, że tym homoseksualistą nie jest i jeszcze się ożeni, co jest już tragedią dla więcej niż jednej osoby. On ze swoją biologią nie wygra, żona dowie się, że mężczyzna, którego poślubiła, woli facetów, a jak jeszcze w takim związku urodzą się dzieci...

A coś poza obyczajówką?

Po drugiej wizycie w Radiu Maryja stwierdzam, że myliłem się w ocenie działalności publicznej ojca Rydzyka – miałem go do tej pory raczej za postać makiaweliczną. Teraz natomiast wydaje mi się, że tak naprawdę jest on człowiekiem prostodusznym, chyba że jest tak fantastycznym aktorem. Mam też wrażenie, że tak do końca nie głosiłbym ortodoksyjnie liberalnego przekazu UPR, chociaż ja nigdy nie byłem doktrynerem. Zawsze uważałem, że kapitalizm się sprawdza – państwo w gospodarce nie daje sobie rady w przeciwieństwie do osób prywatnych, więc powtarzałem maksymę Miltona Friedmana - Polska żeby być bogata, musi robić to, co państwa bogate, kiedy były biedne. Nie może robić tego, co państwo bogate, kiedy już jest bogate, bo w ten sposób nauczymy się tylko jak wydawać pieniądze. Z perspektywy czasu myślę, że w programie UPR nie został doceniony element wspólnoty, bo to państwo za niego odpowiada, zwłaszcza w Ameryce. Kiedy Korwin-Mikke pojechał do Stanów, wrócił krzycząc, że to też jest kraj socjalistyczny i on nie chce mieć z tym nic wspólnego. Ja też uważam, że jest socjalistyczny (chociaż to nie powinno się tak nazywać, bo to jest zwykłe funkcjonowanie w społeczeństwie), ale na poziomie gminy, parafii czy hrabstwa, bo oni kontrolują przepływ gotówki, a wszyscy podatnicy wiedzą, co się dzieje z ich pieniędzmi. Poza tym to kraj stuprocentowo kapitalistyczny.

Janusz Korwin-Mikke to temat-rzeka. Mówił pan wiele razy, że praca w roli rzecznika UPR bardzo rozwijała pana intelektualnie, bo wiele razy musiał pan tłumaczyć jego często wręcz za odważne opinie. A czy zdarzyło się kiedyś panu powstrzymać Korwina przed powiedzeniem czegoś, co mu mogło zaszkodzić?

Nie, nikomu to się nie może udać. Nawet jakby Pan Bóg mu się rozstąpił z nieba i powiedział „Korwin, nie mów tego, bo zrobię koniec świata”, to i tak by mu nie dał rady. Korwinowi się nic nie da wytłumaczyć, bo on ma niezwykle wyćwiczony umysł w dowodzeniu wszystkiego w sposób logiczny. Wielka szkoda tylko, że często jest to taka logika, według której zegarek, który się spieszy o minutę, jest gorszy od tego, który stoi – ten, który stoi pokazuje przecież właściwą godzinę dwa razy na dobę, a ten, który się spieszy, nigdy jej nie pokazuje. Teoretycznie więc logicznie rzecz biorąc, lepiej mieć zegarek, który stoi, a jednak każdy wie, że jest inaczej.

Skąd wzięła się zatem u pana deklaracja zostania „nowoczesnym endekiem”? Ile w pana motywacji jest chęci przypomnienia niedocenianej dzisiaj idei, ile przewartościowania własnych poglądów, a ile zwykłej przekory?

Wszystkiego po trochu, ale wiąże się to także z moją tradycją rodzinną. Mój dziadek był działaczem Stronnictwa Narodowego i bardzo aktywnym społecznikiem – przez wiele lat był wójtem Czerwińska nad Wisłą, gdzie m.in. budował szkołę. Ale o tym wszystkim wiedziałem od dawna, więc nie było to dla mnie momentem decydującym. Ten nastąpił, gdy sięgałem przy różnych okazjach po starą endecką publicystykę – na spotkaniach z czytelnikami nieuchronnie pada zagadnienie „panie redaktorze, co tu robić?”. Zacząłem powoli znajdować odpowiedzi na to pytanie w tekstach Dmowskiego, Balińskiego, Popławskiego, a tak się też składa, że endecja została przez lata opluta i bardzo oczerniona, bo wciąż wiszą nad nią najróżniejsze paskudne skojarzenia. Ja z kolei zawsze wyznawałem zasadę sformułowaną przez Raymonda Chandlera, że rzeczą godną mężczyzny nie jest brać się za coś wybitnego, ale właśnie za coś, co za takie nie jest uważane i udowodnić, że jest to zupełnie coś innego niż ludzie myślą.

Czyli przekory było jednak najwięcej?

Przekorny jestem od dawna. Tak było w wypadku mojego zainteresowania science-fiction oraz działalności w Unii Polityki Realnej, czyli partii, która delikatnie mówiąc nie uchodziła za poważną. Tak jest też z moim zaangażowaniem po tej akurat stronie życia politycznego, która uważana jest za obciachową, moherową i w ogóle passe. Myślę jednak, że moim głównym motywem były liczne ciekawe inspiracje i uważam, że sposób myślenia, który zaproponował wtedy Dmowski, wciąż pasuje do obecnych czasów.

Można więc powiedzieć, że będzie to pierwsza pana książka, w której oprócz pisania co jest źle i dlaczego, próbuje pan jeszcze znaleźć na to receptę i odpowiedzieć, co zrobić, żeby było dobrze?

Wciąż jest to książka, która w większości jest poświęcona temu, co jest źle i dlaczego, bo żeby leczyć, trzeba postawić diagnozę. Ale rzeczywiście jest to też pozycja, w której wychodzę poza zadania, które stawia się publicyście i z przykrością stwierdzam, że powinien ją napisać polityk. Ja nie zamierzam być politykiem, bo znam swoje możliwości i wiem, że nie są to umiejętności przywódcy politycznego, tylko komentatora. Ale jeżeli politycy się nie wywiązują ze swoich zadań i nie mamy w Polsce mężów stanu... Gdyby w tej chwili byli tacy ludzie, którzy potrafiliby tworzyć wizję dla Polski oraz zaproponować Polakom określony kierunek działań, to ja bym wtedy tej książki nie napisał. Zająłbym się wyłącznie recenzowaniem programu polityków, bo to dla dziennikarza fantastyczna sprawa – założyć sobie kciuki za pasek i mówić, co ten facet robi źle, a nie zastanawiać się, co zrobić, żeby było lepiej. Wszyscy jesteśmy w trochę rozpaczliwej sytuacji, bo lubię ją porównywać do knajpy, w której mamy tylko dwa dania i oba są co najwyżej średnie. Jak się nam podoba, to możemy ich nie jeść w ogóle, ale to nie jest żadna opcja.

Czy nie uważa pan, że pomimo faktu, iż nasza demokracja jest ułomna, a jej struktura jest tworzona od góry, a nie od dołu, to trochę przez przypadek udało się jednak zbudować w naszym systemie politycznym stabilizację podobną do tych w krajach anglosaskich?

To tylko pozór stabilizacji takiej, jakiej mamy w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. Kiedy obserwowałem od środka Partię Republikańską w USA, to ona przecież kipi życiem, dyskusjami i jest polem, gdzie ścierają się rozmaite osobowości i ich światopoglądy. Był to konglomerat ruchów od koalicji chrześcijańskiej, przez konserwatystów podatkowych po libertarian, co jest połączone świadomością, że wiele nas dzieli, ale i tak wszystkim nam bliżej do siebie niż dalej. Te skrzydła zawierają między sobą kompromisy programowe i wybierają jednego kandydata, który realizuje część postulatów ważnych dla konkretnego środowiska. Partia w Stanach jest żywym organizmem, który pozwala ucierać wzajemnie wyborcom swoje opinie.

Gdzie w takim razie mają się dziś podziać ludzie o republikańskich poglądach na państwo?

Oni muszą budować, ale nie partię polityczną, bo to przy obecnej ustawie jest zablokowane, tylko robić to samo, co Liga Narodowa w latach 80. i 90. XIX wieku. W ciągu kilkunastu lat stała się ona potężną siłą w Polsce właśnie przez organizowanie chłopstwa, czyli żywiołu, który był w ogóle poza ówczesną polityką. Propozycja endecka mówiła wtedy, żeby wyjść z klinczu pomiędzy dwoma obowiązującymi wówczas liniami – wariatów insurekcyjnych oraz kapitulantów. Pierwsi chcieli robić kolejne powstanie, chociaż wszystko pokazywało, że nie jesteśmy w stanie wygrać wojny z Rosją i Niemcami, ale w ich rozumowaniu to chyba sam Pan Bóg miał na nas spojrzeć i się nad nami zlitować. Drudzy natomiast sami siebie nazywali realistami i uważali, że nie wolno podskakiwać, tylko grzecznie prosić, to może coś się utarguje. Obie te linie były do bani – powstanie było niemożliwe, bo nie mieliśmy siły, a na realizm, który był w istocie rzeczy bardziej służalstwem, też nie mieliśmy siły, bo ze słabymi nikt przecież nie negocjuje. Najprostszym rozwiązaniem było budowanie polskiej siły – Dmowski i jego koledzy uznali, że Polskę trzeba budować na aspiracjach ludzi, którzy co prawda nie poczuwali się do tego, że należą do narodu, ale za to można im uświadomić, że ich awans społeczny jest od tego uzależniony.

Skąd się zatem biorą wszystkie obawy tak krytykowanego przez pana salonu przed endecją? Można kierować uzasadnione zarzuty, ale nieustanne straszenie antysemityzmem i ciasnym katolicyzmem w XXI wieku brzmi po prostu śmiesznie. Skąd antysemityzm, skoro w Polsce jest raptem kilkadziesiąt tysięcy Żydów? Czy ci ludzie są zatopieni w formalinie i dalej żyją światem sprzed 40 lat?

Oni żyją swoim wyobrażeniem o świecie sprzed 40 lat. To jest taka formacja, o której Marcin Wolski pisał, że nigdy w życiu nie mieli choinki w domu. Oni się wychowali w drużynach walterowskich Kuronia, Klubie Poszukiwaczy Sprzeczności Michnika i mają strasznie silne traumy żydowskie, chociaż formalnie rzecz biorąc nie są Żydami. Ich rodzice wyrzekli się żydostwa, przez co oni mieli straszny kompleks obcości. W PRL był on podkreślany tym, że słyszeli pewnie nie tylko od ubeków, ale i wielu prostych ludzi, żeby zmiatali do Izraela. Endecy natomiast kojarzyli im się z Bolesławem Piaseckim i PAX-em, którzy to zobaczyli swoją dziejową szansę, gdy Gomułka i Moczar postanowili postawić w 1968 roku na antysemityzm. Ten plan jednak nie zadziałał, ponieważ uwiarygodnienie reżimu na hasłach antyżydowskich i nacjonalistycznych się nie udało, gdyż zmieniło się w wewnętrzną czystkę w PZPR. Te nieracjonalne traumy jednak naprawdę istnieją, bo jeśli przeczyta się najbardziej antyżydowskie teksty Dmowskiego, co ostatnio zrobiłem za sprawą Kuby Wojewódzkiego, to zauważy się, że ukoronowaniem tych wywodów była teza, że Żydzi muszą zasiąść do rozmów, żeby uregulować swoje stosunki z Polakami. No rzeczywiście, facet wymyślił Okrągły Stół, a salon robi z niego faszystę i zwolennika Hitlera...

Ludzie po prostu zapominają, jak wówczas wyglądało współżycie pomiędzy Polakami a Żydami. Ich ówczesna sytuacja w Polsce przypomina trochę dzisiejszą postawę wobec muzułmanów i to w krajach Zachodu.

Problem w tym, że mało kto ma dzisiaj świadomość historyczną, która jest kształtowana zazwyczaj przez Hollywood. W filmie o bitwie o Iwo-Jimę w imię zasad politycznej poprawności co trzeci w okopach to Murzyn. I co z tego, że w czasach II Wojny Światowej obowiązywała pełna segregacja rasowa i istniały nieliczne jednostki bojowe składające się wyłącznie z czarnoskórych? O słynnym dywizjonie myśliwskim napisano więcej książek i nakręcono więcej filmów niż sobie liczył pilotów. Amerykanie zresztą nie są wyjątkiem. Także w polskich filmach o okupacji pojawiają się sceny, gdzie Polacy pomagają Żydom, kupując dla nich kiełbasę bez kolejki i nawet nie wycinają im na to żadnej kartki! Później w Stanach sobie myślą, że tak właśnie wyglądała wojna i w Auschwitz więźniowie sobie zapalali lampkę nocną, bo jak to możliwe, żeby w hotelu światła nie było. Różnica pomiędzy nami a Amerykanami polega jednak na tym, że oni tak jak zresztą wszystkie inne kraje, w filmach prowadzą taką politykę historyczną, żeby się wybielić, natomiast my jeszcze sami się maksymalnie oczerniamy.

***

Mówiąc o PO, wielokrotnie wyrażał pan pogląd, że jest to partia, która próbuje wchłonąć wszystkie możliwe środowiska.

To prawda, ale nie pod względem programowym, lecz w sensie władzy i czystej korupcji politycznej. W taki sposób wchłonięto przecież Bartosza Arłukowicza – wymyślono dla niego fikcyjny stołek ministerialny, facet dostał kasę i przez pół roku był ministrem od niczego, aż w końcu został ministrem zdrowia, bo się wkupił w łaski. Platforma Obywatelska jest gigantycznym rozczarowaniem i obecnie z obywatelskością ma dokładnie tyle samo wspólnego co Milicja Obywatelska. To w ogóle jest choroba całego systemu, bo wszystkie partie były tworzone na potrzeby wyborów możliwie szeroko i zbierały w sobie przywódców kojarzonych z różnymi ruchami. SLD miało być koalicją kilkudziesięciu organizacji, a potem zmieniło się w partię jednolitą i stało się osobistym dworem Millera. Prawo i Sprawiedliwość było z początku czymś znacznie szerszym, bo tam byli i konserwatyści, i chrześcijańska prawica. W tej chwili PiS został ścięty do Kaczyńskiego i nawet ludzie, którzy stali przy nim tak hardkorowo jak Dorn czy Ziobro są sukcesywnie wyrzucani, żeby zacieśnić wszystko do zakonu wiernych jednej osobie. To samo oczywiście dzieje się w Platformie.

Czyli wszystko w dół ciągnie system wodzowski?

Najgorsze jest to, że jest to system dworski. Szef partii rozdaje rozmaite dobra, którymi są miejsca na liście wyborczej, stanowiska, miejsca w zarządach spółek skarbu państwa. Wszystko się kręci wokół wodza i skazuje nas na to, że partia jest albo mafią jak w wypadku Platformy Obywatelskiej, albo sektą jak to się dzieje z Prawem i Sprawiedliwością. Cała moja bezradność, której próbą przełamania jest ta książka, bierze się ze świadomości, że jedynym powodem, dla którego ludzie popierają PO jest fakt, iż Donald Tusk nie jest Jarosławem Kaczyńskim. I odwrotnie – podejrzewam, że większość głosujących na PiS robi to dlatego, że Kaczyński nie jest Tuskiem. Wyborcy wrzucając kartkę do urny, wiedzą, że wybierają źle, ale wierzą, że zapobiegają czemuś jeszcze gorszemu. Ewentualnie możemy jeszcze brać pod uwagę wariant, że głosujemy na swój partykularny interes, czyli robimy to, na czym od lat jedzie PSL, która to partia nawet nie próbuje udawać, że chodzi jej o coś więcej niż dojenie kasy dla swojej klienteli. Są jeszcze możliwości głosowanie na małpę, czyli obecnie Palikota albo jeśli ktoś jest partyjno-mundurowy, to na SLD. Okazujemy się, że nie mamy tak naprawdę żadnego wyboru, więc powstaje pytanie czy szukać innej drogi czy w ogóle dać sobie święty spokój i iść na wewnętrzną emigrację.

Niedawno braliśmy udział w spotkaniu z Garri Kasparowem, który odwiedził Polskę. Wystąpienie szachowego mistrza poświęcone skierowane było oczywiście w głównej mierze przeciwko Władimirowi Putinowi, ale momentami gdyby w jego słowach nazwisko „Putin” zastąpić nazwiskiem „Tusk”, to zaskakująco dużo rzeczy jest zbieżnych. Wydaje się, że system przypomina feudalizm, w którym premier ma swoich wasali, resorty rządowe działają na rzecz biznesowych oligarchów o często niejasnych powiązaniach, a silnemu lobby europejskiemu rządy PO są na rękę. Ma pan podobne odczucia?

To jest szerszy problem, który nazywam zjawiskiem „demokratury”. Ja nie badam jakoś specjalnie spraw rosyjskich, ale stwierdzenie podobieństwa pomiędzy Rosją a Polską absolutnie mnie nie dziwi. PRL był kolonią Związku Sowieckiego, więc został ukształtowany na wzór metropolii, stąd pewne mechanizmy działające w Polsce są podobne. Oczywiście Polska jest bardziej zachodnia, ale bardziej na zasadach starego, XIX-wiecznego kawału, w którym Rosjanin chciał zobaczyć Paryż, a Francuz chciał zobaczyć Moskwę i kiedy obaj wysiedli z pociągu w połowie drogi w Warszawie, to myśleli, że są na miejscu. Z punktu widzenia kołchozu jesteśmy Zachodem, ale z punktu widzenia Zachodu powtarzamy te same postkomunistyczne patologie, które widać w Rosji.

Ale mimo to w wersji light?

Może i tak, ale o takim samym sposobie działania. Mechanizm ciążenia ku pewnej pamięci materiału, rządów nomenklatury – PRL wytworzył uprzywilejowaną warstwę, która rządziła i ponieważ nie zmieniono ani struktury społecznej, ani struktury państwa, ona siłą rzeczy chce być elitą rządzącą i niestety nią jest. Dochodzi wtedy do wniosku, że po co jej są dwie partie, skoro jest przyzwyczajona do tego, że jest jedna słuszna partia i opozycja, która z zasady jest niesłuszna i nie może być dopuszczana do władzy. W mediach panuje „jedność moralno-polityczna” posłuszna jednej idei, której nie trzeba weryfikować. Różnimy się od Rosji tym, że u nas idea komunistyczna zdechła, a oni wciąż żyją ideą imperialną.

Ale Putin jest pierwszym od dawna przywódcą państwa rosyjskiego, który oddaje terytoria. Norwegom sprezentował pół powierzchni Polski na Morzu Barentsa w zamian za ich technologie.

Putin jest pragmatykiem i liczy się z realiami. Rosja cały czas pozostaje mocarstwem regionalnym i dlatego właśnie jest akceptowany jako partner dla Zachodu. Rosja stabilizuje region i nie chodzi tu o nasz region, ale środkową Azję, która jest matecznikiem dla potencjalnego fundamentalizmu islamskiego. Zachód po doświadczeniach afgańskich bardzo się go boi. Poparcie dla Putina jest także mocno związane z tym, że Zachód już przestał wierzyć w demokrację i tylko o niej gada.

Jest aż tak źle? Zachód naprawdę wpadł w taki marazm?

Myślę, że historia nie wraca dosłownie, ale tak naprawdę na samym Zachodzie mamy coraz bardziej oligarchiczne rządy i przede wszystkim pogodzenie się z tym, że demokracja nie jest koniecznością. To jest wielka zmiana w porównaniu z tym, co było jeszcze trzydzieści lat temu i ogłaszano „końcem historii”. Gdy państwa komunistyczne wyzwalały się od ZSRR, widziano w tym nieuchronny proces dziejowy – demokracja objęła Polskę i zaraz miała się rozlać na Ukrainę oraz Białoruś, a następnie Rosję czy nawet Chiny. Łudzono się tym przez kilkanaście lat, zanim zrozumiano, że tam społeczeństwa nie nadają się do tego, żeby wprowadzić demokrację. Zachód ponadto zaczął patrzeć z pewnym podziwem na autokratów, bo Putin nie ma problemu z deficytem budżetowym. W tym sensie, mierząc proporcje, Zachodowi bardzo się podoba, że w Polsce rządzi taki facet, który jednym podpisem podwyższa wiek emerytalny o pięć lat, co tam byłoby przecież sieczką. Ludzie wyszliby na ulice, a partia rządząca zostałaby zdemolowana. U nas przychodzi to gładko, więc im się to podoba – chcą od nas tylko tyle, żeby tutaj był święty spokój, a sami uważają, że trudno, ale ten kraj nie dojrzał do demokracji i nigdy jej tutaj nie będzie. Niech więc w takim razie będzie chociaż facet, który będzie trzymał wszystko za pysk. Tusk robi to w miękki sposób oraz bez przemocy, więc to dla nich cudownie. Po co go zmieniać, jeżeli utrzymuje wszystko za pomocą sprytnej socjotechniki i korumpowania kręgów społecznych? Gdyby rządził Jaruzelski, który by się opierał na pałowaniu i morderstwach popełnianych przez nieznanych sprawców, to podejrzewam, że Zachód też by go akceptował, tylko co najwyżej kazałby mu wchodzić do pałaców prezydenckich tylnymi drzwiami.

Z pana słów można wyciągnąć wniosek, że III RP to PRL w realiach demokracji, bez autorytaryzmu.

W realiach demokratury – istnieją procedury demokratyczne, ale i takie metody panowania nad sytuacją, że demokrator zawsze wygrywa demokratycznie. W Rosji nie było sytuacji, żeby wyborów nie wygrywał urzędujący prezydent i tutaj też może być tak samo. Jeżeli tutaj udałby się wariant, który nazywam europejską odnową, to znaczyłoby to, że można wymienić władzę pomiędzy wyborami i rzeczywiście jesteśmy kompletnym Putinlandem. A czy tak to pójdzie – wydaje mi się, że czegoś muszą spróbować. Nie pójdą na wariant wcześniejszych wyborów, bo on jest zawsze ryzykowny. Całość wynika też niestety z kwestii poziomu życia, który raczej będzie się obniżał.

Ale wybory w terminie też mogą stać się ryzykiem dla PO. Z pana analizy można pokusić się o stwierdzenie, że scenariusz, iż PiS sięgnie po całą pulę w 2015 roku, czyli wygra i wybory parlamentarne, i prezydenckie, nie jest wcale taką mrzonką. Istnieje jakaś rzeczywista możliwość zrealizowania Budapesztu w Warszawie, który wymarzył sobie Jarosław Kaczyński?

Szczerze mówiąc, nie bardzo w to wierzę. Działania Fideszu Orbana były odwrotne, w czasie kiedy był odcięty od władzy – on przede wszystkim się poszerzał na inne poglądy. Polityka Kaczyńskiego odbywa się na zasadzie, że nie ma nic innego poza nim i Tuskiem, więc jeżeli Tusk się skompromituje, to on musi wygrać i to miażdżąco. Na to jest nastawiony – on przecież tych ostatnich wyborów nie chciał wygrać. Nie chciał ich też aż tak przegrać. Jego celem w tych wyborach było stworzenie koalicji PO-SLD-PSL, żeby podzielić scenę polityczną na pół. Oni wszyscy mieli być umoczeni we władzę, a Kaczyński miał zostać jedyną opozycją. Tylko że on nie przewiduje takiej dynamiki społecznej, że mówiąc metaforycznie, jakaś motorówka zawsze może przywieźć nowego przywódcę. Kaczyński jest dobry w polityce gabinetowej, ale jeśli chodzi o komunikację społeczną, to jest kompletnym antytalentem. Nie czuje ani nastrojów społecznych, ani swojego publicznego wizerunku.

***

Czy Polska jako państwo przeszło odwrotną ewolucję? Wydaje się niekiedy, że więcej wolności, demokracji i liberalizmu politycznego było chociażby w latach 90. niż jest teraz. To wina naszej mentalności czy domykanie systemu, bo Zachód tego właśnie chce?

Nie, to jest niestety proces o wiele bardziej dla nas przykry, bo wynika bezpośrednio z faktu, że niedotłuczony PRL odrasta ze wszystkimi tego skutkami, ponieważ nomenklatura jest w stanie rządzić tylko poprzez robienie potwornych długów jak za Gierka, obniżanie oczekiwań społeczeństwa jak za Jaruzelskiego oraz indolencję w dopilnowaniu najprostszych spraw. Jeśli można mówić o winie, to jest to wina takiego, a nie innego sposobu przeprowadzania transformacji ustrojowej. Profesor Zybertowicz nazywa to prywatyzacją państwa policyjnego, natomiast ja pozostawieniem u władzy nowej klasy. Zmieniono tylko idee – najpierw był komunizm wraz z metropolią na Wschodzie, zaś teraz jest nią europejska normalność (cokolwiek by to nie znaczyło), której gwarantem jest rządząca elita. To na Zachodzie teraz wszystko wiedzą, a my ich naśladujemy i idziemy do tej Europy, a gdyby nie nasza elita, to by się z nas tam śmiali i pewnie stamtąd wyrzucili. Transformacja, która nie pociągnęła za sobą jakichkolwiek prób zmiany elit i pozostały one takie same jak w PRL powoduje, że przemiany siłą rzeczy się cofają. Oczywiście, że w międzyczasie powstało PO, ale to było wejście nowych ludzi w stary postkomunistyczny układ. Do afery Rywina mieliśmy tak naprawdę rządy gości z dawnej PZPR, do których dokooptowano grupę działaczy opozycji. Platforma to cwaniaczki, które wyrosły w III RP, zdobywając pierwsze ostrogi w samorządach i jak mają ręce, to nimi kręcą.

Rządzą nami tacy ludzie jak prezes Ochódzki i dyrektor Krzakoski z filmów Barei?

Tak, co przecież udowadniają takie sprawy jak budowa niecki przy zdejmowaniu murawy ze Stadionu Narodowego, które przecież przypominają te PRL-owskie drogi, które jak zaczęli je budować z dwóch stron, to później w siebie nie trafiały. Amber Gold i wszystko to, co się działo wokół katastrofy smoleńskiej pokazują syndrom powrotu do mechanizmów działania, jakie rządziły w Polsce ludowej.

Myśli pan, że odnajdą się i zostaną posadzeni rzeczywiści mocodawcy sprawy Amber Gold, a nie tylko płotki?

To zależy kto to jest i jak bardzo jest silny. Tam tasują się jakieś mafijne wpływy, ale podejrzewam, że znajdzie się jakiś kozioł ofiarny.

A czy przypadkiem Marcin P. od początku nie jest takim właśnie kozłem ofiarnym?

Nie, on jest raczej takim słupem, wykonawcą do zrobienia pewnej roboty. Bardzo możliwe, że Marcin P. będzie przedstawiany w ten sposób, żeby to na nim zakończyć sprawę i prawdziwi złodzieje nie wyszli na wierzch. Raczej nie zakładano zdekonspirowania, bo Amber Gold zostało wysadzone przez przypadek albo konkurencję w postaci innej mafii. Jesteśmy na razie skazani na przeróżne domniemania.

Donald Tusk wszystkie swoje dotychczasowe kłopoty konsekwentnie odkłada na bok. Nastąpi jakiś moment kumulacji wszystkich spraw na jeden decydujący raz, który wyrzuci go z fotela premiera?

To rzeczywiście przypomina trochę metodę leczenia kaca klinem przez przedłużanie go kolejnymi setami. Doświadczenie PRL mówi, że jeżeli narasta niezadowolenie to trzeba coś zrobić, żeby pierwszego sekretarza uwalić.

Odsunie się Tuska tak jak niegdyś Gierka? Też narobił długów...

Myślę, że postawi się na wariant, w którym w pewnym momencie trzeba będzie Tuska odsunąć. Zresztą taka próba chyba już była, ale Tusk okazał się sprytniejszy, poza tym w najprawdopodobniej w porozumieniu z nim zadziałał Palikot – nastąpiło to przy wyborach, gdy ich oczekiwanym rezultatem było lekkie zwycięstwo Platformy, która musiałaby stworzyć koalicję z SLD i PSL. Wtedy pojawiłaby się okazja do ułożenia całego układu na nowo pod patronatem Komorowskiego, pewnie z udziałem Schetyny, ale nie wykluczam, że mogę się kompletnie mylić, bo słabo orientuję się w wewnętrznych napięciach w tej mafii. PO jednak wygrało bardzo wysoko, m.in. dzięki przestrzeleniu Kaczyńskiego z Angelą Merkel. Ten scenariusz jest jednak dalej aktualny – w momencie kiedy przestaną działać PR-owe wrzutki oraz pacyfikowanie ludzi przez ciągłe odwracanie ich uwagi, a z drugiej strony zaczną mu wybuchać kolejne niezadeptane sprawy, to przewiduję, że Donald Tusk ze względu na zły stan zdrowia zostanie mianowany ambasadorem w Mongolii, bo tam Radek Sikorski ma chyba jakieś wolne miejsce.

Skończy się krytyką wypaczeń systemu?

Przećwiczony już wcześniej przekaz będzie taki: teraz partia wie o błędach i będzie lepiej. Trzeba uważać na groźne elementy antyeuropejskie, które mogą podnieść łeb, a nie można przecież doprowadzić do tego, żeby się z nas śmiali w Europie! Ja się czuję starym człowiekiem, kiedy o tym mówią, ale niestety wszystko to pamiętam dobrze i spodziewam się dokładnie tego samego manewru. Zobaczymy jednak, na ile jest to skuteczne, bo to oczywiście nie jest ten sam system, żeby robić identyczne numery. Polacy są mimo wszystko trochę nieobliczalni.

fot. Fabryka Słów

PRZECZYTAJ DRUGĄ CZĘŚĆ WYWIADU Z RAFAŁEM ZIEMKIEWICZEM >>


Myśli nowoczesnego endeka
Rafał A. Ziemkiewicz

Dlaczego endecja? Bo endecją obecnie się straszy. Mało, kto wie, co ten skrót oznacza i co się za nim w istocie kryje.

Rafał A. Ziemkiewicz rozprawia się z obiegowymi „prawdami” i dowodzi, że Polska owszem, dla Polaków – ale wszystkich.  Odwołując się do endeckiej szkoły myślenia, odrzuca ideały, które do naszych czasów już nie przystają. Piętnuje te, których trzeba się wstydzić i wreszcie na powrót przywołuje wartości, których teraz zwyczajnie potrzebujemy.

Można się zafascynować wizją kreśloną przez Ziemkiewicza. Można z nią polemizować lub zwyczajnie odrzucić. Warto jednak ją poznać, choćby dla punktu odniesienia do własnych poglądów, dla określenia własnego miejsca w kraju.

O tym poradniku nowoczesnego Polaka będzie się w kraju mówiło.

18 października w warszawskich Hybrydach odbędzie się spotkanie autorskie połączone z promocją książki. Oprócz Rafała A. Ziemkiewicza w spotkaniu udział wezmą: Stanisław Janecki, Michał Karnowski i Piotr Gontarczyk. W trakcie spotkania po raz pierwszy będzie możliwość zakupienia książki w cenie promocyjnej. Na zakończenie niespodzianka muzyczna. Wstęp wolny.

Strona wydarzenia na Facebooku: http://www.facebook.com/events/422589744474287/

Słowa kluczowe: rafał ziemkiewicz wywiad myśli nowoczesnego endeka nowa książka tusk po pis putin demokracja iii rp
Komentarze
Redakcja dlaStudenta.pl nie ponosi odpowiedzialności za wypowiedzi Internautów opublikowane na stronach serwisu oraz zastrzega sobie prawo do redagowania, skracania bądź usuwania komentarzy zawierających treści zabronione przez prawo, uznawane za obraźliwie lub naruszające zasady współżycia społecznego.
  • Re: Nie zgadzam się z Ziemkiewiczem [0]
    Odpowiedź na: Nie zgadzam się z Ziemkiewiczem
    adi
    2013-04-15 01:12:05
    No raczej nie zrozumiales co napisal. Otoz nic sie nie da zrobic bez usuniecia obenych elit. Pis to tez taki sam PZPR jak inni.
  • Nie zgadzam się z Ziemkiewiczem [1]
    jw
    2012-10-27 15:01:04
    Ciekawe jak obecną sytuacje w Polsce ocenia Ziemkiewicz? Bo moim zdaniem jest krytyczna i dlatego uważam, że nie ma czasu na nowe, świetne pomysły tylko trzeba się skupić wobec PiS-u, dopóki nie uda się uporządkować Polski. Potem można się różnić, ale nie w sytuacji gdy kraj ginie, to nie jest czas na proponowanie nowych rozwiązań, bo rozbijają obóz patriotyczny.
Zobacz także
Wybory prezydenckie 2015. Polacy będą głosować dla żartu?
Wybory prezydenckie 2015. Polacy będą głosować dla żartu?

"Spodziewam się, że w czasie wyborów prezydenckich będziemy mieli wiele przypadków głosowania psotnego".

Nowa partia Janusza Korwin-Mikkego ma nazwę. Nie zgadniecie jaką
Nowa partia Janusza Korwin-Mikkego ma nazwę. Nie zgadniecie jaką

Poznaliśmy nazwę nowej partii założonej przez Janusza Korwin-Mikkego.

W niedzielę wybory. Kto wygra w twoim mieście? [OSTATNIE SONDAŻE]
W niedzielę wybory. Kto wygra w twoim mieście? [OSTATNIE SONDAŻE]

„Gazeta Wyborcza” opublikowała ostatni przedwyborczy sondaż. Jak się okazuje, faworytami w wyścigu o tytuł prezydenta miasta są dotychczasowi gospodarze.

Polecamy
Ostatnio dodane
Wybory prezydenckie 2015. Polacy będą głosować dla żartu?
Wybory prezydenckie 2015. Polacy będą głosować dla żartu?

"Spodziewam się, że w czasie wyborów prezydenckich będziemy mieli wiele przypadków głosowania psotnego".

Nowa partia Janusza Korwin-Mikkego ma nazwę. Nie zgadniecie jaką
Nowa partia Janusza Korwin-Mikkego ma nazwę. Nie zgadniecie jaką

Poznaliśmy nazwę nowej partii założonej przez Janusza Korwin-Mikkego.