Jacek Żakowski: To nie ma prawa działać!

Ja bym bardzo chciał, aby minister Kudrycka, która tak zachęca ludzi do studiowania kierunków zamawianych, wzięła odpowiedzialność za to, żeby znaleźli pracę w przyszłości. Skoro idę na kierunek zamawiany, dostaję stypendium, to niech pani minister - w imieniu państwa - obieca, że ta praca będzie. Albo potem wypłaca mi pensję – mówi w rozmowie z portalem dlaStudenta.pl Jacek Żakowski.  

Gdyby przyjrzeć się ostatnimi medialnym publikacjom dotyczących szkolnictwa wyższego, moglibyśmy się dowiedzieć, że mamy leniwych i coraz głupszych studentów, uczelnie funkcjonujące jako fabryki magistrów i wykładowców, których prof. Jan Hartman określił jako „profestytuki”, którzy „kupczą wykształceniem”.
Jacek Żakowski: System, który powstał, przypomina realny socjalizm w jego schyłkowej fazie. Pod pozorem regulacji pro-efektywnościowych tworzy system anty-efektywnościowy demoralizujący i niszczący wartości kulturowe. Wykładowcy i studenci robią coś zupełnie innego niż wynikałoby to z jego założeń. Mamy taki rodzaj ogólnonarodowej konspiracji. Władza narzuca nam zły system, a my odnosimy korzyści, próbując go – bardzo dużym kosztem – obchodzić. To zresztą dzieje się też w innych dziedzinach życia społecznego – służbie zdrowia, szkolnictwie, kulturze, mediach.

Często słyszymy proste recepty. Mamy za dużo studentów – wprowadźmy płatne studia.
To błąd. System przestaje działać, a my próbujemy go podtrzymać, tworząc jakieś hybrydy. Wcześniej należy postawić sobie podstawowe pytanie – po co istnieją szkolnictwo wyższe, nauka, uniwersytet?

No właśnie, po co?
Na to pytanie można różnie odpowiadać. Część ekonomistów powie, że to śluza zatrzymująca młode pokolenie przed wejściem na rynek pracy, żeby nie generować bezrobocia. Ten cel został osiągnięty, kiedy pokolenie wyżu atakowało rynek pracy i groziła nam jakaś katastrofa. Ten cel powoli wygasa, gdyż wyż demograficzny się kończy. Ja sam natomiast wierzę, że celem edukacji wyższej jest przekaz kulturowy. Człowiek, który kształci się na poziomie wyższym niż szkoła średnia, uzyskuje kompetencje kulturowe, do których należy nie tylko wiedza, ale i kultura intelektualna, sposób myślenia, wyższa świadomość możliwości ludzkiego umysłu. Powstaje z tego lepszy obywatel oraz lepszy pracownik. Studia, w przeciwieństwie do szkoły, mają uczyć nawyku samokształcenia się.

U nas dominuje narracja, że studia są po to, by kształcić siłę roboczą.
Stąd wziął się pomysł na kierunki zamawiane. Ja jestem za kierunkami zamawianymi, ale na uczciwych warunkach. Ja bym bardzo chciał, aby minister Kudrycka, która tak zachęca ludzi do studiowania kierunków zamawianych, wzięła odpowiedzialność za to, żeby znaleźli pracę w przyszłości. Skoro idę na kierunek zamawiany, dostaję stypendium, to niech pani minister - w imieniu państwa - obieca, że ta praca będzie. Albo potem wypłaca mi pensję Na tym w końcu polega kierunek zamawiany! Kiedy ja zamawiam sobie danie w restauracji, to muszę je zjeść i za nie zapłacić. Nie mogę zamówić, a potem uciec przed kelnerem i pójść do sąsiedniej restauracji.   

Brzmi jak obiecywanie gruszek na wierzbie.
Bo nie da się przewidzieć co będzie za piętnaście, ba, nawet za pięć lat. Nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. Niedawno ludzie zabijali się o fantastyczną pracę maklera giełdowego. Robili specjalizacje w szkołach ekonomicznych. A teraz? Stoi komputer, zbiera dane z Bloomberga albo Reutersa i w ułamku sekundy podejmuje decyzje.

To jakie umiejętności powinno wykształcić studiowanie?
Umiejętność permanentnego uczenia się. Umiejętność kooperacji. Kreatywność, ale nie w sensie innowacji dla gospodarki, ale kreatywnym podejściu do swojego życia. Umiejętność dostosowywania się do nowych realiów. A do tego pewną dawkę umiejętności szczegółowych – znajomość metod matematycznych wśród inżynierów albo technik narracyjnych wśród dziennikarzy. Ja na przykład nie uczę studentów dziennikarstwa posługiwania się sprzętem. Dzisiaj sprzętem wystarczającym do uczenia się jest telefon komórkowy. Student dziennikarstwa uczy się narracji, obrazu, dźwięku. Jak będzie miał pracować na jakimś urządzeniu, to się przyuczy. Państwowe uczelnie wydały ogromne pieniądze na studia telewizyjne. Po co? Wystarczy sala, trzy iPhone’y i można zrealizować fantastyczny program telewizyjny, a potem go zmontować na opensource’owym programie. Sam jestem wściekły na smartfony najnowszej generacji, bo maja zbyt dobrą jakość. Kiedy miały gorszą jakość, studenci nie koncentrowali się na jakości technicznej, co nie jest zadaniem dziennikarza, ale na sile swojego przekazu.

Student powinien chyba jednak liznąć trochę wiedzy z różnych dziedzin.
Podczas panelu „Czy uniwersytet to fabryka wiedzy czy magistrów?” w Kinie Nowe Horyzonty we Wrocławiu rozmawialiśmy o takim modelu, żeby przez pierwsze 2-3 lata na uczelni studiować w ogóle. Wszystkiego po trochu, co się chce. Przyjęliśmy cię na uniwersytet, jesteś ogólnie inteligentny, masz pewne kompetencje społeczne – rozwijaj się. Potem po 2-3 latach zastanowisz się, w czym chciałbyś się wyspecjalizować i robisz to, co w Ameryce nazywa się major. To może być medycyna, dziennikarstwo, prawo… Mamy wtedy człowieka, który po zakończeniu studiów, idzie do pracy, ale jest w stanie wrócić na uczelnię i zrobić nowy major. Nie determinujemy, ilu za trzy lata studentów będzie na prawie. Trzeba uwierzyć w rynek. A liberalna władza w Polsce nie wierzy w rynek. Mówi tylko – macie wykształcić 2400 absolwentów prawa. Może ma rację, choć nic na to nie wskazuje.

Zasada jest taka, że pieniądze idą za studentem.
Uczelnie trzeba finansować na innych zasadach. Polska bardzo potrzebuje medioznawców – ale czy zasługuje na to, żeby kilkanaście tysięcy studentów miało medioznastwo? Nie, prawdopodobnie 50 rocznie by nam wystarczyło. Polska potrzebuje kilkuset politologów uprawiających aktywnie tę dziedzinę. Ale czy potrzebuje 20 tysięcy studentów politologii? Trzeba uciec od pułapki, ze pieniądze idą za studentem. Teraz uprawiamy moralny hazard – uniwersytety przyjmują po kilkuset studentów dziennikarstwa, z których może jedna osoba znajdzie pracę w zawodzie. To jest marnowanie życie ludziom, demoralizowanie naukowców, którzy wiedzą, że postępują nieuczciwie. Po drugie musimy przywrócić uniwersytetom autonomię. Przekonanie, że władza ma ustawowo regulować, co ma umieć student chemii nie jest trafne. Być może student chemii na jednym uniwersytecie ma umieć jedno, na innym – drugie? Zobaczmy. Nie da się odgórnym zarządzeniem wyregulować świata. To jest realny socjalizm. Ja akurat jestem lewicowy, mnie socjalizm nie brzydzi, ale myśl, że ktoś może zaprogramować rzeczywistość wydaje mi się absurdalna.

Często słyszymy, że to wina leży w samych studentach. Że mało ambitni, nie czytają, nie interesują się światem ani nawet zagadnieniami studiów.
Jak mamy na studiach 60 procent populacji, to i możliwości tej grupy są bardzo zróżnicowane. Kiedy ja studiowałem, o wyższe wykształcenie ubiegało się 4-5 procent osób z mojego rocznika. Wielu dzisiejszych studentów 30 lat temu nie dostałoby się nawet do liceum, bo nie mieli odpowiednich predyspozycji.

Może wystarczy większy przesiew? Przywrócić egzaminy wstępne na studia?
To też, ale z innych powodów. W moim przekonaniu problemem jest dramatyczny brak zaufania. Cykl jest taki: politycy nie ufają światowi akademickiemu i narzucają mu absurdalne i dysfunkcjonalne standardy. Na przykład nie pozwalają przeprowadzać egzaminów wstępnych. Albo ustalają groteskowe programy nauczania. Na dziennikarstwie, które wykładam na Collegium Civitas w Warszawie, dawka zupełnie niepotrzebnych przedmiotów jest zatrważająca. Ani ja nie mam przekonania, że powinienem tego uczyć, ani studenci nie mają przekonania, żeby się tego nauczyć. I tu rodzi się kryzys zaufania między studentami a nauczycielami akademickimi. My udajemy, że uczymy, oni udają, że się uczą. Ta sytuacja oszustwa przenosi się z niepotrzebnych przedmiotów na te potrzebne. Psują się relacje. Studenci widzą,  że wykładowcy są nieuczciwi, zajmują im czas, nie dbają o nich. Przez to stają się wobec nauczycieli nadkrytyczni, roszczeniowi, a ci, obserwując takich „prostaków”, uważają ich za bandę leni i debili. To cały ciąg zdarzeń. Należałoby zapytać, co się stało z zaufaniem? Dlaczego urzędnicy ministerstwa nauki uznali, że mają mówić chemikom, czego mają uczyć przyszłych chemików? Dlaczego minister nauki uważa, że to on ma kontrolować i wyznaczać, czego dziennikarze mają uczyć przyszłych dziennikarzy?

Ministerstwo daje pieniądze, to wymaga.
To jest podejście faceta, który idzie do dziwki – daje pieniądze, to wymaga. Tymczasem szkolnictwo to kontrakt społeczny. To nie jest burdel, ale małżeństwo. Na to wszystko nakłada się jeszcze straszliwa biurokratyczna kultura. Biurokraci uważają społeczeństwo za bandytów i leni, których należy wziąć w karby. To się przekłada na wszystkie dziedziny życia. Na przykład w służbie zdrowia lekarz pierwszego kontaktu 80 procent czasu wizyty poświęca nie na leczenie, ale na dokumentację – wypisanie recepty, sprawdzania refundacji. Dlatego to tak dużo kosztuje, bo większość energii idzie w parę, nie w ruch. Gdyby zmniejszyć obciążenie biurokratyczne lekarza pierwszego kontaktu, to on by przyjął więcej pacjentów. Albo leczył ich uważniej, a przez to taniej i efektywniej.  To samo dzieje się w systemie oświaty. Biurokrata ustala, czego nauczyciel fizyki ma uczyć i nie interesuje go już, czy on w ogóle jest w stanie tego nauczyć. Dlatego potem nauczyciel fizyki rutynowo nie przerabia programu. Nauczyciel historii rutynowo nie przerabia programu.

Nauczyciel akademicki rutynowo nie kształci studenta.
On wymaga, żeby ten zdał egzamin, co nie ma wcale wiele wspólnego z wiedzą studenta. Sam zdałem po pięciu semestrach egzamin z historii ruchu rewolucyjnego. Dostałem z  niego piątkę, a dziś nie wiem kompletnie nic o ruchu rewolucyjnym. Cały nas system nauki jest tak ustawiony. Spójrzmy na granty, o które się ci naukowcy ubiegają. Relacja między liczbą złożonych a przyznanych grantów to kilkanaście do jednego.  To znaczy, że tych kilkanaście zespołów pisało gigantyczne dokumentacje, poświęciło setki, jeśli nie tysiące godzin na ich przygotowanie i nic z tego nie wynikło.

Można powiedzieć cała Polska pisze granty.
Gdyby policzyć cały ten czas poświęcony na przygotowanie grantów, okazałoby się, że to dziś główne zajęcie świata nauki i trzeciego sektora. Marnuje to mnóstwo czasu, w którym ci ludzie mogliby robić naukę. To jest dokładnie to, co ja pamiętam z realnego socjalizmu. Nawet kiedy był już towar w sklepie, to kolejka była ogromna, bo pani sklepowa wycinała nożyczkami kartki i nalepiała na arkusik, żeby się potem z tego rozliczyć. A dzisiaj ja wchodzę do tego samego sklepu, biorę 10 dg kiełbasy, idę do kasy, płacę zbliżeniowa i wychodzę. Ten system społeczny jest zbudowany jak w PRL-u. To nie ma prawa działać. Wszystko rozbija się o tę kompletną nieufność władzy, która ma mentalność okupacyjną. Mamy złe społeczeństwo, ale my mu narzucimy dobre reguły. To nie jest reformowanie, to jest konkwista. „Teraz podbijemy uniwersytet”. Władze chce podporządkować wydzielone obszary życie społecznego logice biznesu. I ci Indianie z uniwersytetu stają przed wyborem – albo przejdziecie do chrześcijaństwo albo was spalimy, wymordujemy. Odbierzemy dotację.

System grantowy jest zły?
Powinniśmy pozwolić światu akademickiemu się rozwijać, a nie każmy mu skupiać się na spełnianiu formalnych kryteriów. Po co wymagać tych badań? Ciekawe są te badania, które ludzie robią wewnętrznych pobudek, nie te, żeby załapać grant. Nie każdy nauczyciel akademicki musi być badaczem. Niektórzy po prostu dobrze przekazują wiedzę i Boże broń, żeby prowadzili jakieś badania, bo tylko zmarnują pieniądze i czas.  Wszystkie największe odkrycia XX wieku powstały bez systemu grantowego. Czy Kopernik dostałby grant na swoje badania? Stanąłby przed komisją i powiedział, że wszystko jest na odwrót niż się wszystkim wydaje. Na takie coś grantu by nie dostał. Albo czy Maria Skłodowska-Curie dostałaby grant na badania radioaktywności? Nie, bo wszyscy myśleli, że atom jest najmniejszą możliwą cząsteczką, w związku z czyn nie może się rozpaść. Nie mówiąc już o tym, że po wynalezieniu radu nie mogłaby wynaleźć polonu, bo w tym czasie zajmowałaby się rozliczaniem grantu.

Dlaczego władza nie ufa uniwersytetom?
Bo to jedna z tych instytucji – podobnie jak służba zdrowia czy sztuka – które pracują na zupełnie innych zasadach. To nie są sklepy. Tu wartości nie dają liczby. Tu czas pracy jest drugorzędny, nieistotny. W sklepie musi pan codziennie sprzedawać pieczywo, bo będzie nieświeże i się zestarzeje. A nauka ma produkować, czyli „sprzedawać” tylko to, co ma najwyższą wartość. To nie pojawia się codziennie i tego nie da się z zewnątrz skontrolować.

Jak na szkolnictwo wyższe wpłynie niż demograficzny? Z jednej strony jest szansa, że z rynku znikną wszelkiego rodzaju szkoły „lansu i baunsu”, z drugiej jednak istnieje ryzyko, że dobre uczelnie obniżą poziom.
Rozmawiałem z jednym z lektorów Uniwersytetu Kardynała Wyszyńskiego, który przyznał, ze pod wpływem niżowych problemów dostosowują poziom do poziomu szkół „tego i owego”. Prowadzą mniej zajęć. Prowadzą tańsze zajęcia. Nawet w Collegium Civitas, gdzie prowadzą rozmowy rekrutacyjne, rośnie presja ze strony kolegów, żeby nie ograniczać przyjęć, bo może to narazić szkołę na presję ekonomiczną. Dlatego, moim zdaniem, relatywnie niezłe szkoły będą przez niż zmuszane do ograniczenia poziomu. Złe szkoły natomiast na tym nie stracą. Wciąż bowiem będzie istniała grupa ludzi, którzy nie chcą się wysilać na studiach i idą tam, gdzie będzie łatwiej.

Co pan pomyślał, kiedy premier Donald Tusk mówił, że lepiej być spawaczem niż politologiem?
Znaczyły to tylko tyle, że premier Tusk nigdy się poważnie nad tym tematem nie zastanowił. Bo w tym nie ma żadnej sprzeczności – politolog może być doskonałym spawaczem. Pod warunkiem oczywiście, że dane studia politologiczne są dobre. Wtedy będzie fantastycznym spawaczem, który świadomie oddaje głos w wyborach. Ma lepsze relacje z żoną. Myśli. Ma inne standardy spędzania wolnego czasu. Rzadziej ma kaca w pracy. Premier wyraził taką logikę doraźnej użyteczności. Po co studiować, skoro można spawać

Najlepiej chyba mieć po prostu pracę.
Często słyszę tezę, która jest dla mnie absolutnie nie do przyjęcia i jest kompromitująca dla każdego, kto ją wygłasza – że uczelnie są fabrykami bezrobocia. To by była prawda, gdy było 100 tysięcy miejsc pracy dla ekonomistów, ale brakowało ekonomistów. Bezrobocie nie jest wynikiem złego stanu edukacji, ale złego stanu gospodarki. Władza, która jest w głównej mierze odpowiedzialna za ten stan rzeczy, próbuje przerzucić odpowiedzialność i szczuje społeczeństwo na uniwersytet. To jest wina uniwersytetów tylko na jednym poziomie – że wypuściły takich kiepskich magistrów, którzy są teraz politykami.

Rozmawiał: Marcin Szewczyk
(marcin.szewczyk@dlastudenta.pl)

Fot. Wiki Commons